Die SPIEGEL-Titelstory dieser Woche ging um die Welt. Ein Gespräch mit Holger Stark, einem der Autoren, über Edward Snowden, Julian Assange und die Reaktion der Amerikaner auf die jüngsten Enthüllungen.

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Hintergrund Holger Stark

Seit 12 Jahren schreibt Holger Stark für den SPIEGEL und hat dabei immer wieder große Scoops gelandet. Zuletzt leitete er das Deutschland-Ressort im Berliner Büro des Nachrichtenmagazins. Das Buch Staatsfeind WikiLeaks (Afiliate Link), das er zusammen mit Marcel Rosenbach geschrieben hat, war ein Bestseller. Vor wenigen Tagen ist Stark nach Washington gezogen, von wo aus er künftig als USA-Korrespondent für den SPIEGEL berichtet.

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US-Korrespondent Holger Stark

Holger Stark (Twitter) und ich sind uns zum ersten Mal bei Recherchen in Washington D.C. begegnet. Seitdem haben wir immer mal wieder über WikiLeaks, die US-Wahlen oder die deutsch-amerikanischen Beziehungen geplaudert.*

Treffen mit Hindernissen

Ein Treffen am Rande des Besuchs von US-Präsident Obama in Berlin ist nicht zustande gekommen – heute weiß ich auch warum: Holger Stark und seine Kollegen steckten mitten drin in der Recherche zur SPIEGEL-Titelstory rund um die Überwachung Deutschlands und der EU durch die NSA.

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Das Gespräch, das wir damals leider vertagen mussten, haben wir jetzt telefonisch nachgeholt. Und weil heute 4th of July ist, amerikanischer Unabhängigkeitstag, habe ich das Telefonat mitgeschnitten und auf dieser Seite Wort für Wort protokolliert. Kleiner Freundschaftsdienst für alle Agenten, die an diesem Feiertag Lauschdienst haben.

You’re welcome.

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Holger, Du bist wieder zurück in Washington. Gab’s Probleme bei der Einreise?

Nein, aber ich bin noch vor der Veröffentlichung des SPIEGEL eingereist. Die aktuellen Ereignisse können da noch keine Rolle gespielt haben.

Wurdest Du schon mal aufgehalten aufgrund Deines Jobs?

Ich bin schon ein paar mal sehr ausführlich gefragt worden, nicht nur, was ich beruflich mache, sondern wen ich treffe und welche Art von Interviews ich plane. Sowas geht aus pressefreiheitlichen Aspekten natürlich gar nicht. Am Ende aber hat es dann aber immer ohne größere Komplikationen funktioniert.

Vielleicht eine blöde Frage aber meinst Du, Dein Telefon, über das wir uns jetzt unterhalten, wird abgehört?

Davon muss man ausgehen und ich habe auch entsprechende Warnungen aus Geheimdienstkreisen bekommen, dass es so etwas geben kann, d.h. dass sowohl die E-Mails, als auch die Telefonverbindungen von Journalisten überwacht werden. Übrigens auch schon in Berlin seit längerer Zeit, von verschiedenen Ländern. Das sind jedenfalls die Warnungen, die mich aus offiziellen Kreisen erreicht haben.

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Von der US-Botschaft hat man einen direkten Blick auf das Berliner SPIEGEL-Büro. Habt Ihr Eure Büroräume auf die eigene Geschichte hin noch einmal nach Wanzen untersucht?

Ich glaube es macht für Journalisten ab einem bestimmten Punkt keinen Sinn, paranoid zu werden. Journalismus ist ein Beruf, der grundsätzlich sehr offen ist, der mit Kommunikation und dem Kontakt mit Menschen zu tun hat. Wenn man sich zu sehr auf diese Spiele einlässt, verliert man den Fokus für das, was wichtig ist. Deshalb haben wir das nicht gemacht. Wir versuchen ein notwendiges Grundmaß an Sicherheit im Umgang mit Informationen und Quellen zu haben, und andererseits so offen, so zugänglich und erreichbar zu sein, wie es notwendig ist. In dieser Balance muss man als Journalist versuchen, möglichst offen zu bleiben.

Was den Umgang mit Informationen betrifft, machst Du Dir heute anders Gedanken darüber, wie man sich mit Informanten trifft und unterhält?

Man muss, gerade wenn man im Ausland arbeitet, schon davon ausgehen, dass das oft Treffen sind, die der Regierung oder den Geheimdiensten nicht verborgen bleiben. Insofern muss man auch bedenken, inwiefern man jemanden durch so ein Treffen gefährdet oder nicht. Nicht jedes Gespräch taugt für ein Telefonat. Nicht jedes Treffen für die Augen der Öffentlichkeit.

Ihr hattet Gelegenheit, einen Teil des Snowden-Materials einzusehen. Wie ist es dazu gekommen?

Darüber kann ich leider nicht reden. Die Genese dieser Recherche kann ich nicht offenlegen.

Wie kann man sicher gehen, dass das Material, das man da vor sich hat, echt ist?

Es gibt dankenswerterweise immer wieder ehemalige Mitarbeiter aus den jeweiligen Behörden, die in der Lage sind, uns zu bestätigen, ob das die Art und Weise ist, wie bei denen solches Material aufgeschrieben worden ist. Es gibt eine ganze Reihe von Inhalten, die man aus dem Material ersehen kann, die man auf Plausibilität hin überprüfen kann. Codewörter, zum Beispiel, für andere Länder, die hier ja nicht zum ersten mal verwendet worden sind. Und so kann man sich in konzentrischen Kreisen dem Inhalt von außen nähert. Und dann ist in diesem Fall ja interessanterweise nicht dementiert worden. Obama hat in seinen Statement den Inhalt nicht dementiert, sondern nur darauf verwiesen, dass das andere Länder auch so machten. Sowas ist ja auch eine Form von indirekter Bestätigung durch die Administration, die wir im Übrigen auch direkt angefragt haben, die dann aber eine Stellungnahme verweigert hat.

Wie lautet denn das Codewort für Deutschland?

Wir haben uns entschieden, die Codewörter nicht zu veröffentlichen, um den Amerikanern keinen unnötigen Schaden zuzufügen. Das ist die Linie, die wir letzen Endes auch dem Weißen Haus mitgeteilt haben.

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Neben dem Guardian hat Eure Veröffentlichung über die Abhörmethoden in Deutschland und Europa für ein politisches Erdbeben gesorgt. Als Ihr an dieser Geschichte gearbeitet habt, war Euch da schon klar, welche Kreise das ziehen wird?

Ich arbeite im investigativen Jornalismus schon relativ lange, trotzdem ist mir bis heute an vielen Stellen nicht klar, wann es eine öffentliche Erregung gibt und wann es eher so dahin geht. Die Kollegen vom Guardian publizieren schon seit drei Wochen aus den Snowden-Files. Da sind aus meiner Sicht auch echte Hämmer dabei gewesen, wie zum Beispiel die Überwachung des G20-Gipfel in London durch den britischen Nachrichtendienst. Die Resonanz in deutschen Medien: gering. Jetzt in diesem Fall muss irgendeine kritische Masse erreicht worden sein, wahrscheinlich die Kombination aus dem direkten Lauschangriff auf die EU einerseits und den exorbitant hohen Zahlen an Verbindungsdaten, die allein in Deutschland gesammelt worden sind. Aber ganz ehrlich: Manchmal zünden solche Geschichten, manchmal zünden sie nicht. Wann und warum das so ist, ist für mich selbst nach 20 Berufsjahren immer noch schwer zu durchschauen.

Auffällig ist, dass der Guardian das Material nicht auf einmal veröffentlicht, sondern immer nur häppchenweise. Wer zieht da die Strippen?

Da bin ich nicht der Richtige, um das zu fragen. Wir haben das Material, das uns zugänglich war, nach bestem Wissen und Gewissen ausgewertet, um daraus eine gute und konsistente Geschichte zu machen. Wir haben da keine Strategie entwickelt, sondern versucht, bestmöglichen Journalismus zu machen, und der findet sich aufgeschrieben im aktuellen SPIEGEL. Die einzige Strategie, wenn Du so möchtest, war, dass wir im Anschreiben an die Agenturen nicht alles in eine Erklärung gegeben haben, sondern uns entschieden haben, den europäischen und den deutschen Teil der Geschichte zu trennen, um sie besser verständlich zu machen.

Da steckt also kein Masterplan dahinter?

Wir haben weder Ansagen bekommen, noch halten wir Sachen zurück, um damit maximalen politischen Effekt oder was auch immer zu erzielen. Ich bin ohnehin kein Freund von politischem Kampagnen-Journalismus. Wir kommen lieber von den Fakten her.

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Bei Geschichten von solcher Sprengkraft, da springen Eure Factchecker und Juristen sicherlich im Kreis. Wie muss man sich den Tag vor so einer Veröffentlichung vorstellen?

Die Juristen waren bei der Geschichte von Anfang an mit eingebunden, genauso wie die Kollegen aus unserer Dokumentarabteilung, die ja eigentlich in Hamburg sitzen und die wir gebeten haben, nach Berlin zu kommen. Wir haben auch unsere englischsprachige Sektion, Spiegel Online International, mit dazu geholt und haben versucht, so konzentriert und so eng miteinander wie möglich zu arbeiten.

Glenn Greenwald, der für den Guardian die Snowden-Story an Land gezogen hat, steht in den USA unter Beschuss. Kritik gibt es von Politikern, aber auch aus den eigenen Reihen, von Journalisten. Wie siehst Du ihn?

Man sollte sich zunächst die Frage stellen, was sind denn die Geschichten, die auf dem Tisch liegen? Und danach würde ich mir mein Urteil bilden. Die Geschichten, die er für den Guardian geschrieben hat, sind, soweit ich das bislang überblicken kann, saubere journalistische Geschichten. Teilweise auch zurückhaltend mit offenen Fragen, wenn das Material Fragen aufgeworfen hat, die nicht eindeutig beantwortet werden konnten. Ich kann nicht erkennen, dass da eine Form von Verzerrung oder Faktenmanipulation stattgefunden hat – und nur darum kann es bei der Beantwortung der Frage, ob es sich um sauberen Journalismus handelt, gehen. Die Bewertung mag jeder einzelne für sich daraus anders ableiten, aber die Fakten müssen sauber und korrekt aufbereitet sein. Glenn Greenwald würde ich als leidenschaftlichen Kolumnisten bezeichnen, der für eine bestimmte Sache eintritt, so wie es andere Kolumnisten auch tun, die auch mit einer klaren Meinung auftreten und nicht verstecken, wo sie stehen. Es scheint, dass Greenwald in der Berichterstattung die Bewertung von den Fakten des NSA-Materials sauber getrennt hat. Im übrigen saß daran ja ein ganzes Team von Guardian-Journalisten, nicht nur er.

obama-berlinWie beurteilst Du die Reaktion von US-Präsident Obama auf Eure Titelgeschichte?

Am meisten bewegt mich dabei, dass viele dieser Dinge, die da geäußert worden sind, eine gewisse Form von Doppelmoral und Heuchelei haben. Man stelle sich das umgekehrt vor, dass die Chinesen in die amerikanische Botschaft eindringen würden, um dort Wanzen zu platzieren. Hätten die Amerikaner dann gesagt, darüber muss man sich nicht groß aufregen, denn jeder Geheimdienst dieser Welt versucht, Intelligence zu sammeln? Das war ja Obamas und Kerrys Argumentationslinie. Ich vermute, wir würden in so einem Fall – zu Recht – einen gewaltigen Aufschrei erleben, von Demokraten wie Republikanern, die argumentieren würden, dass das ein unerhörter Akt des Bruches staatlicher Souveränität der Vereinigten Staaten von Amerika ist. Man würde massive Konsequenzen fordern. Das gleiche mit dem Argumentationsmuster, dass die Überwachung nur der Terrorismusbekämpung gilt. Wer G20-Gipfeltreffen abhört oder EU-Vertretungen verwanzt, der kann für sich nicht in Anspruch nehmen, damit al-Qaida zu bekämpfen.

Wie geht es Dir dabei, wenn Du im Fernsehen siehst, dass der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika sich genötigt fühlt, auf Deine Veröffentlichung hin der Bevölkerung Rede und Antwort zu stehen?

Wenn man den vorhin beschriebenen Aussagen Fakten entgegen setzen kann, im Sinne des Systems von Checks and Balances, dann ist das als Journalist ein gutes Gefühl. Das Gefühl, dass man in seinem Job etwas richtig gemacht hat. Man tritt nicht an, um den maximalen Aufruhr zu erzeugen, ich jedenfalls freue mich mehr über den Inhalt einer guten Geschichte.

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Fundstück am Rande des Obama-Besuchs am Brandenburger Tor: Sitzplatzreservierung für einen gewissen Herrn Snowden

Pentagon Papers, Watergate – welche Bedeutung meinst Du haben die jüngsten Whistleblower gemessen an den Skandalen aus den Sechziger und Siebziger Jahren?

Damit könnte man gleich die Brücke zu WikiLeaks schlagen. Obwohl WikiLeaks mit der Festnahme von Bradley Manning harte Konsequenzen nach sich zog, lässt sich beobachten, dass offenbar eine jüngere Generation von Leuten die technologischen Möglichkeiten dazu nutzt, um empfundene Skandale ans Tageslicht zu bringen. Das finde ich bemerkenswert. Nach Bradley Manning hätte es auch genauso gut sein können, dass jeder, der in der Administration tätig ist, die Füße still hält und sich privat bei seiner Freundin beschwert. Obwohl er wusste, was mit Manning geschehen ist, hat sich Snowden entschieden, sein Leben aufzugeben, um Dinge in die Öffentlichkeit zu transportieren. Das ist ein qualitativer Unterschied zu den Pentagon Papers und all den Enthüllungen, die wir bislang erlebt haben. Gleich zwei Whistleblower in so kurzer Zeit, die sehr viel Material öffentlich gemacht haben, und die offensichtlich auch keine Angst davor haben, die persönlichen Konsequenzen dafür zu tragen, weil sie die Machenschaften innerhalb der Regierungsapparates in der Form nicht hinnehmen möchten. Was daraus politisch erwächst, müssen wir sehen, für eine abschließende Bewertung ist es noch zu früh.

Die Strategie mit Manning ein Exempel zu statuieren, um potentielle Nachahmer abzuschrecken, hat offensichtlich nicht geklappt. Deine persönliche Einschätzung: Werden die Amerikaner in Zukunft die Datensammelei einschränken, oder aber einfach nur rigoroser dafür sorgen, dass es in Zukunft keine Whistleblower mehr geben kann?

Ich vermute, dass es das Zweite sein wird, dass der Apparat gefräßig ist und weiter darauf drängen wird, das Maximum an Daten zu sammeln. Gleichzeitig wird man sicher dafür sorgen, sämtliche Zugangsberechtigungen zu geheimen Datenbanken zu überprüfen.

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Du hast mit Marcel Rosenbach ein Buch geschrieben über WikiLeaks, hast Assange getroffen, zuletzt auch in der ecuadorianischen Botschaft in London. Welche Rolle spielt Julian Assange in diesem ganzen Chaos?

Assange kämpft um die Zukunft. Um seine persönliche, aber auch um die Zukunft seiner ganzen Organisation. Eigentlich wäre WikiLeaks aus der Sicht von Assange das angemessene Portal für die jüngsten Informationen gewesen. WikiLeaks ist in seinem aktuellen Zustand nicht operationsfähig. So gesehen ist das für Assange natürlich eine Niederlage. Er hat versucht, Snowden zu unterstützen, bislang allerdings wenig effektiv. Er kämpft mit harten Bandagen um die Zukunft von WikiLeaks, aber auch seine eigene zu sichern.

Egal wie man zu Julian Assange steht, heute muss man aber festhalten: Assange hat mit seinen Prophezeiungen am Ende Recht behalten. Wurde er durch die Snowden-Files nicht ein Stück weit rehabilitiert in der öffentlichen Wahrnehmung?

Vieles von dem, was wir jetzt an den Überwachungstechniken der Amerikaner sehen – was sicherlich auch bei den Russen oder Chinesen so üblich ist – kommt dem, was Assange seit 20 Jahren vermutet, nah. Auch seine Hoffnung, dass diese durch Whistleblower enthüllt werden können, ist durch Edward Snowden Realität geworden. Und trotzdem ist die Wirklichkeit am Ende dann doch ein Stück weit an ihm vorbeigegangen, weil sich der Whistleblower doch an die traditionellen Medien gewandt hat, genauso wie sich ein Whistleblower vor 30 Jahren an die New York Times gewandt hat und WikiLeaks als Plattform nicht gebraucht wurde.

Assange wird ja auch eine gewisse Hybris nachgesagt. Was mag in ihm jetzt in Anbetracht der Snowden-Files vorgehen: Neid? Genugtuung? Frust?

Ich glaube, dass er sich im wörtlichen Sinne gefesselt fühlt, weil er gerne intervenieren würde, weil er jemand ist, der bei Weltpolitik nicht abseits stehen möchte. Weil er auch seine Rolle so sieht, dass er Weltpolitik mit gestaltet und ihm das aus der ecuadorianischen Botschaft heraus nur begrenzt gelingt.

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Die Geheimdienstaktivitäten der Amerikaner in Deutschland – was wusste Merkel?

Das halte ich für eine der zentralen Fragen, die der deutsche Journalismus klären muss. Die Frage: Wieviel von dieser flächendeckenden Überwachung die Behörden kannten und vielleicht sogar stillschweigend mitgetragen haben. Nach dem Zweiten Wetkrieg hatten die Amerikaner weitreichende Rechte, was die Überwachung angeht, insofern wäre es nicht wahnsinnig verwunderlich, wenn die deutschen Regierungen den Amerikanern eine Art Carte Blanche erteilt hätten. Die Antwort auf diese Fragen möchte man gerne haben.

Wie beschädigt ist Friedensnobelpreisträger Barack Obama?

Im eigenen Land sehr viel weniger als im Rest der Welt, vor allem natürlich in Europa. Die Amerikaner schauen da sehr nüchtern drauf, schauen vor allem, was amerikanischen Staatsbürgern widerfahren ist. Dass Deutschland oder die EU-Büros ausspioniert worden sind, das berührt die Menschen hier wenig. Das Empörungspotential ist daher gering. In Europa dagegen fürchte ich, ist der Schaden für Obama massiv. Eine Form von Entzauberung, von Desillusionierung, dass Obama tatsächlich keinerlei moralischen Kompass hat, der ihm sagt, dass eine Überwachung in dieser Form zu weit geht. Ein Barack Obama könnte sich auch hinstellen und erklären, na gut, da sind wir zu weit gegangen, und mit einer großen Geste erklären, dass man von 100 Prozent runter auf 80 geht. Er hat sich anders entscheiden, weil er weiß, dass sein gesamter Apparat anders tickt. Das führt sicher dazu, dass er als kühler Machtpolitiker betrachtet wird und sein Nimbus ein Stück schwindet.

Im Kino würde der Präsident am Ende zurücktreten, die Geheimdienste zerschlagen und der Computer-Nerd zu seiner Freundin auf Hawaii zurückkehren. Was meinst Du – wird es für Snowden ein Happy End geben können?

Im echten Leben gewinnt am Ende immer das System. Aber man kann das auch anders betrachten. Ohne diese Form von Kontrolle und öffentlicher Diskussion, wie wir das aktuell gerade erleben, würde eine Demokratie wie unsere nicht leben können. Insofern ist selbst ein solcher Skandal ein gutes Zeichen.

Zu diesem Thema auch:

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* Disclaimer: Ich bin Mitglied im Vorstand des Amerika Haus München e.V.

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17 Kommentare
  1. borgdrone schreibt:

    @Ohne diese Form von Kontrolle und öffentlicher Diskussion, wie wir das aktuell gerade erleben, würde eine Demokratie wie unsere nicht leben können.

    von welcher Kontrolle spricht er?

  2. wolfgang schreibt:

    Wenn der Titel die gewonnene Erfahrung darstellen soll, wieso dann noch Journalismus? Klar, Brot und Spiele…
    Aber wenn tatsächlich das System immer gewinnt, wieso dann die Schlafenden zu wecken versuchen? Wäre das nicht Weckung von Märtyrern, deren Märtyrertum sinnlos ist?
    Was treibt Euch an, weiterhin im Journalismus tätig zu sein? Hoffnung auf Veränderung? In jenem Fall wäre die Synthese daß das System immer gewinnt fehl am Platze… oder seh‘ ich da was falsch?
    Steigt die Teilnahme der Leser bei den letzten Stories hier, Richard? Oder fällt sie eher? Was sagt dein Gefühl?

    • Richard schreibt:

      Wozu noch Journalismus? Warum war Fifty Shades of Grey so ein Erfolg? Manche quälen sich eben gerne :-) Mehr Beteiligung im Blog? Das lässt sich pauschal so nicht sagen. Die Abrufzahlen sind jedenfalls ganz ok.

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