Konstantin von Notz gilt als einer der wenigen Netzversteher im politischen Berlin. Ein Gespräch mit dem Grünen-Politiker und Obmann im NSA-Untersuchungsausschuss über die Netzpolitik-Affäre, die Panik der Behörden vor dem eigenen Kontrollverlust sowie die ausufernde Überwachung in Deutschland. 

 

landesverratbrief
Zwei „Auszeichnungen“: Ort der Ideen (links) und das Schreiben des Generalbundesanwalts

 

Herr von Notz, wie erklären Sie sich das harte Vorgehen gegen Netzpolitik.org?

Es zeigt, dass – auch durch die Arbeit des parlamentarischen Untersuchungsausschusses – ein erheblicher Druck in der Kiste ist und dass offenbar große Ängste bestehen. Man meint, mit der größtmöglichen Keule zuschlagen zu müssen, um sich zu wehren in dieser Auseinandersetzung, die seit Edward Snowden, vielleicht auch schon seit WikiLeaks, da ist. Es ist bedenklich, dass noch nicht einmal davor zurückgeschreckt wird, Instrumente zu bedienen, die man sonst eher aus autoritären Staaten kennt. Türkei, China, Nordkorea sowieso, aber dass in Deutschland im Jahr 2015 gegen Journalisten mit dem Landesverratsvorwurf vorgegangen wird, das hätte ich mir so auch nicht vorstellen können.

Der Generalbundesanwalt ist gefeuert worden. Ist die Netzpolitik-Affäre damit vorbei?

Der eigentliche Grund und Auslöser des Skandals ist noch nicht aufgearbeitet. Auch zur Rolle der einzelnen Protagonisten in der Affäre gibt es noch zahlreiche offene Fragen. Das Interessante ist, dass diejenigen, die die Geschichte ausgeheckt haben, einfach komplett abtauchen und nichts zu der Affäre sagen. Weder der Verfassungsschutzpräsident, noch der Innenminister haben sich in befriedigender Art und Weise geäußert. So lange das öffentlich toleriert wird, kommen sie damit durch.

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Andre Meister, potentieller Landesverräter

Wer steckte wirklich hinter diesem Angriff auf die Pressefreiheit?

Die Hauptverantwortung liegt meiner Ansicht nach im Innenministerium. Dort liegt die Verantwortung für das Bundesamt für Verfassungsschutz, das hier klar mit einer Agenda agiert hat. Diese Agenda hat sich gegen Journalisten und deren Quellen gerichtet. Das Ganze ist mit Wissen, Tolerierung und vielleicht auch Beförderung des Innenministeriums gelaufen. Auch welche Rolle das Bundeskanzleramt genau spielt, gilt es aufzudecken.

Verfassungsschutz und Kanzleramt beschuldigen Mitglieder des NSA-Untersuchungsausschusses, geheime Unterlagen an die Medien weiter zu reichen. Was sagen Sie zu diesen Vorwürfen? 

Es gibt in unseren Akten massenhaft Dinge, die alle hochproblematisch sind, die nicht in der Öffentlichkeit bekannt sind. Insofern stimmt schon die Grundthese nicht. Man steht permanent im Verdacht, vertrauliche Papiere an Journalisten durchzustechen. Druck, der bewusst auch aufgebaut wird, um uns einzuschüchtern. Eine völlig haltlose Unterstellung, um von den Lücken in den eigenen Reihen abzulenken. Es ist sehr wahrscheinlich, dass bei vielen Geschichten nicht das Parlament das Leck war, sondern die Exekutive. Es werden ständig irgendwelche Geheimnisse verraten. Manchmal ist es auch so, dass zum Beispiel der Präsident des BND eine Information, die am Morgen noch als geheim klassifiziert war, am nächsten Tag selbst in einem Interview öffentlich macht. Wenn ein Abgeordneter das gemacht hätte, wäre er mit Strafe bedroht. Aber wenn der Behördenchef meint, dass er damit gute PR machen kann, spielt er diese Karte. Das führt uns zur Frage zurück: Wer bestimmt eigentlich was geheim ist? Oft bekommen die Medien auch super-vertraulich eingestufte Sachen direkt aus den Ministerien. Ich wäre dementsprechend da sehr sehr vorsichtig auf Seiten der Exekutive, dieses Fass aufzumachen, also die Abgeordneten derart zu bedrohen.

Am Ende geht es um Macht. Macht, kontrollieren zu können, welche Themen öffentlich diskutiert werden und welche nicht.

Worum geht es hier wirklich?

Am Ende geht es um Macht. Macht, kontrollieren zu können, welche Themen öffentlich diskutiert werden und welche nicht. Das ist ja eigentlich der erstaunliche Hintergrund dieser Geschichte, wenn man sich überlegt, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz als Inlandsgeheimdienst 70 Leute einstellt, um, von Steuergeld bezahlt und ohne ausreichende Rechtsgrundlage, eine Art Big Data-Analyse privater Kommunikation im Netz machen zu können. Warum sollte das ein Staatsgeheimnis sein? Wer stuft so was als vertraulich ein mit der Folge, dass nur ein Geheimgremium des Bundestags Kenntnis erhält? Das ist doch ein Umstand, den man öffentlich diskutieren können muss. Man kann ihn richtig oder falsch finden. Aber er muss doch in einer freien Gesellschaft diskutiert werden können. Deshalb ist der Kern der Geschichte doch eigentlich, auf welche Weise unser Sicherheitsapparat mittlerweile die öffentliche Diskussion gezielt vermeidet.

Eine Welt ohne Geheimnisse?

Ich persönlich bin der Auffassung, dass es Geheimnisse geben muss, auch in einer Demokratie. Man muss aber darüber reden, für wie lange. Vor allem muss man darüber reden, wer bestimmt, was überhaupt ein Geheimnis ist. Aber wenn wir eben, so wie das im Augenblick läuft, mit einem völlig willkürlichen Geheimnisbegriff hantieren, wo alles Mögliche als geheim eingestuft wird, weil es gerade in den Kram passt. Und wenn es dann ein Behördenleiter für opportun erachtet, erzählt er der Presse davon. Aber wenn ein Abgeordneter oder ein Blogger darüber berichtet, dann droht ihm eine lange Haftstrafe – das sind verrückte Zustände.

Also Machterhalt durch Herrschaftswissen?

Im Kern geht es um Kontrolle von Informationen, Kontrolle darüber, was öffentlich diskutiert werden darf. Und das zu einer Zeit, wo wir gerade an einer sehr entscheidenden Weggabelung in der Digitalisierung unserer Gesellschaft stehen. Es geht um die Frage: Schaffen wir es, unsere Parameter von Rechtsstaatlichkeit und Grundrechtsschutz in die digitale Gesellschaft zu übertragen? Das ist ein immer weniger geheim zu haltender Machtkampf. Die Schlacht ist im vollen Gange.

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Wie ist das Klima im politischen Berlin seit Snowden?

Es herrscht eine latente Überwachungsangst und die führt oft zu kuriosen und im täglichen Ablauf eher unpraktischen Verhaltensweisen. Solche Affären und diese neuen technischen Überwachungsmöglichkeiten haben Berlin verändert. Man legt das Handy bei vertraulichen Gesprächen in einen anderen Raum. Man trifft sich an Orten, die vielleicht nicht immer im Kalender stehen. Man geht in den Park, um sich zu unterhalten. Im Grunde haben wir fast Zustände wie in der DDR in Zeiten des Kalten Kriegs. Und dabei handelt es sich nicht nur um irgendwelche Freaks, sondern das tun Journalisten, Abgeordnete, Gesprächspartner aus der Exekutive, die Geheimdienstler sowieso.

Was ist mit dem Chilling-Effekt? Glauben Sie das harte Vorgehen gegen Netzpolitik.org schüchtert potentielle Whistleblower ein? 

Ich hoffe nicht. Ich hoffe das Gegenteil ist der Fall. Ich hoffe, dass sich jetzt umso mehr Journalisten für dieses Thema interessieren und dass die Öffentlichkeit sieht, dass das entscheidende Themen sind: Was wollen wir zulassen? Wie viel Überwachung ist gut? Brauchen wir nicht einen effektiven Schutz und die Durchsetzung gesetzlicher Regelungen zum Schutz der Privatsphäre, wie man ihn beim Brief- und beim Postgeheimnis hat auch in der digitalen Welt? Müssen wir den Diensten nicht auch Grenzen setzen? Natürlich können solche Aktionen auch genau das Gegenteil bewirken und ich hoffe sehr, dass das der Fall ist. Wie das am Ende ausgeht, wissen wir heute noch nicht. Das Motiv hinter diesen Vorgängen war ganz klar Abschreckung. Man wollte ein Exempel statuieren, um andere Leute von ähnlichen Informationsweitergaben – aber eben auch Journalisten und Blogger von der Veröffentlichung solcher Dokumente abzuhalten.

Die wussten genau, was die Amerikaner konnten. Im Grunde nutzt man den Anti-Amerikanismus für die eigenen Zwecke.

Wo sehen Sie die Verantwortung der NSA-Überwachung bei uns in Deutschland: bei den Amerikanern oder uns Deutschen?

Ich glaube, dass die Amerikaner natürlich vitale Interessen verfolgen und eine gewisse Robustheit haben, das durchzusetzen. Ich glaube aber auch, dass die Bundesregierung sofort den Stecker ziehen könnte. Aber die wollen das nicht. Das ist die Verlogenheit in der Diskussion. Es geht gar nicht darum, die Amerikaner zu schonen. Im Grunde nutzt man den Antiamerikanismus für die eigenen Zwecke, in dem man sich öffentlich darüber empört, wie ungeheuerlich das alles sei, was die machen. Nach Snowden hat sich herausgestellt, dass die Deutschen genau wussten, was die Amerikaner konnten. Die Deutschen wollten mitspielen, haben alles dafür gemacht, um an diese Technik heranzukommen. Die wollten genau die gleichen Dinge, die Snowden offengelegt hat. Insofern glaube ich, dass die Geschichte bewusst falsch erzählt wird.

Warum sagt man dem Volk nicht einfach: Hört zu, wir sind nicht wirklich unabhängig, sondern da gibt es geheime Verträge mit den Amerikanern…

Ich glaube das würde zu Problemen führen, wenn man das offen diskutieren würde. Und das nicht nur in linken Kreisen, sondern gerade in konservativeren Gruppierungen. Da geht es um Fragen der Souveränität, um den Nationalstolz. Da geht’s aber auch um wirtschaftliche Interessen. In jedem Fall wäre es eine Schwächung der eigenen Position, wenn man offen zugeben müsste, man hängt an der Nabelschnur der Amerikaner.

 

 

Was ist mit der parlamentarischen Kontrolle der Geheimdienste durch die sog. G10-Kommission. Markus Beckedahl spricht in diesem Zusammenhang von einer „Demokratie-Simulation“. 

Ich glaube, dass da sehr gute Leute sitzen, aber die sind eben maximal belogen worden. Und sie brauchen sicherlich auch erweiterte Ressourcen für die digitale Welt. Der eigentliche Skandal ist, dass wenn man parlamentarische Kontrollgremien falsch informiert oder sogar belügt, dass das keinerlei rechtliche Konsequenzen hat. Das ist ein Riesenproblem. Eigentlich müsste darauf Gefängnisstrafe stehen, wenn man ein parlamentarisches Kontrollgremium belügt, das die Aufgabe hat, Grundrechte zu schützen. Und da gibt’s noch nicht einmal ein Disziplinarverfahren!

Man hat auch zu rot-grünen Zeiten falsche Entscheidungen getroffen. Einiges, was wir damals beschlossen haben, war hart an der Grenze.

Wie steht es mit der eigenen Verantwortung? Viele unserer heutigen Überwachungsgesetze stammen aus der rot-grünen Regierungszeit. 

Man hat damals, auch zu rot-grünen Zeiten, falsche Entscheidungen getroffen, das muss man klar so sehen. Das wurde über die nächsten zehn Jahre massiv ausgeweitet. Aus unserer Perspektive blicken wir Grüne auch selbst sehr kritisch auf diese rot-grünen Jahre. Wir werden im NSA-Untersuchungsausschuss noch einige Zeugen hören, die aus dieser Zeit stammen. Frank Walter Steinmeier zum Beispiel, der wird sich genauso kritischen Fragen stellen müssen, wie alle anderen. Wir wollen schon genau wissen, wie eins zum anderen kam. Wir haben schon damals gemerkt, dass einiges, was wir damals beschlossen haben, hart an der Grenze war.

Gab es mal eine Evaluation, ob die zahlreichen Eingriffe in die Bürgerrechte etwas gebracht haben? 

Ob die Überwachungsmaßnahmen im Nachhinein etwas bewirkt haben, scheint völlig egal zu sein. Das Motto lautet viel mehr: Man darf den Behörden keine Instrumente wegnehmen, auch wenn sie sich als ineffektiv und als Gefahr für Grundrechte erwiesen haben. Das ist das große Dogma. Das ist etwas, was mich massiv irritiert, dass diese Fragen der Bürgerrechte auch von Seiten der Sicherheitsbehörden selbst nie ein Thema sind. Ich habe noch nie in einer Diskussion oder in einem Fachgespräch mal einen Behördenleiter gehört, der an einer Stelle mal gesagt hätte: Nee, das ist eine Maßnahme, die wollen wir nicht, das schießt übers Ziel hinaus. Von der Exekutive wird immer gesagt, wir brauchen mehr, wir müssen da härter draufkacheln. In vielen Fällen lag man damit verfassungsrechtlich neben der Spur, das haben ja auch viele Urteile bestätigt. Deshalb denke ich, brauchen wir einen Neustart der Debatte. Es kann nicht sein, dass immer dieselben Leute für die Bürgerrechte verantwortlich sind, und dass diejenigen, die in der Exekutive sagen, Bürgerrechte sind etwas, da kümmert sich das Bundesverfassungsgericht schon darum aber wir nicht.

 

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Markus Beckedahl, potentieller Landesverräter

 

Wieso lässt sich das Volk das bieten?

Man darf sich da nichts vormachen, wenn man sich die Umfragen zur Bundestagswahl anschaut, da gibt’s Zahlen, die sind schauderhaft: 3 Prozent fanden, dass Überwachung ein wichtiges Thema ist, 0,1 Prozent haben ihre Wahlentscheidung davon abhängig gemacht. Solange das so ist, wird es schwer sein, da einen entscheidenden, die Debatte verändernden Druck aufzubauen.

Ich glaube, dass die Affäre und das, was noch kommt, Merkel wirklich gefährlich werden könnte.

Haben Sie innerlich schon resigniert?

Nein. Ich glaube ja, dass es Wendepunkte gibt bei solchen Themen. Dass, wenn man lang genug dran bleibt und nicht aufhört, Fragen zu stellen, dass dann irgendwann das Klima kippt. So vernagelt und problemverneinend wie die Bundesregierung mit dieser Sache umgeht, wird sich das irgendwann gegen sie wenden. Das war zu spüren beim sogenannten „No-Spy-Abkommen“, das war das erste Mal in 10 Jahren Kanzlerschaft, dass Merkel Kratzer abbekommen hat. Ich glaube, dass die Affäre und das, was noch kommt, ihr wirklich gefährlich werden könnten.

Haben Sie den Eindruck die Medien tun genug, um dieses schwierige Thema zu erklären?

Wir können uns über mangelnde Berichterstattung nicht beklagen. Viele Journalisten wissen sehr genau, was hier auf dem Spiel steht. Sie wissen, dass die Debatte um netzpolitik.org eine Geschichte ist, an der sich festmachen lässt, wie die Dinge in den nächsten Jahren laufen.

 

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Sind Blogger bessere Journalisten? 

Bloggen ist eine andere, oft auch ergänzende Art, Journalismus zu machen. In dieser Zeit des Umbruchs helfen sie mit ihrem Input, zur allgemeinen Meinungsbildung beizutragen. Ich fand die Diskussion lustig, die von manchen Personen aufgebracht wurde, dass es sich bei Netzpolitik.org nicht um Journalisten, sondern um Aktivisten handeln würde. Dass man das zum Beispiel daran erkennen könne, dass man dort eine gewisse Meinung zum Thema Vorratsdatenspeicherung vertritt. Ich halte das für eine sehr schwierige Diskussion. So gesehen müsste sich auch eine exzellente Zeitung wie die Frankfurter Allgemeine Zeitung diesen Vorwurf gefallen lassen. Blogger sind nicht die besseren Journalisten. Aber sie sind in dieser Diskussion, in der wir uns befinden, zweifellos eine wichtige Stimme.

Wie sehen Sie die neuen Kommunikationsmöglichkeiten: Fluch oder Segen? 

Ich finde die neuen Zugänge zur Öffentlichkeit großartig. Man kann so schnell einen Gedanken in die allgemeine Diskussion einspeisen, der gegebenenfalls von klassischen Medien aufgegriffen wird. Man muss als Politiker aufpassen, weil man sich auch mit einem Tweet komplett ins Abseits stellen kann. Deshalb muss man bei vollem Verstand twittern.

Was sagen Sie zur Neuauflage der Vorratsdatenspeicherung und dem Paragraphen zur Datenhehlerei?

Der Gesetzentwurf zur Datenhehlerei stammt aus derselben Instrumentenkiste wie der Vorwurf des Landesverrats. Man will für die Zukunft ein weiteres Instrument an die Hand bekommen, um die Kontrolle über Informationen zu erzwingen. Ich glaube dass diejenigen, die versuchen, so einen Passus in ein Gesetz hinein zu verhandeln, die versuchen, so etwas an der Öffentlichkeit vorbei zu machen, dass die sich am Ende verheben werden an dem Thema.

 

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6 Kommentare
  1. Marcus Jordan schreibt:

    Sehr gutes Interview, großartiger Notz. #NotzFanBoy
    Ich glaube, dass die Medien eine extrem wichtige Rolle spielen hier. Das Thema ist absolut präsent, da hat Notz recht. Aber es bleibt noch viel zu sehr in der Filterbubble hängen.
    Im Angesicht einer Wahl kommt noch als dämpfender Faktor hinzu, dass es keine Alternative mit Regierungsperspektive gibt, also die SPD eben nicht im Verdacht ist, irgendetwas besser zu machen in der Angelegenheit.

    • Richard schreibt:

      Danke Marcus. War ursprünglich gar nicht als Solo-Interview gedacht, vielmehr als Hintergrund für meinen Artikel bei journalist.de. Das Gespräch war dann aber – so wie es war – derart spannend, dass Matthias Daniel (Chefred. journalist) und Konstantin von Notz einverstanden waren, dass ich es 1:1 in meinem Blog bringe. Nahezu (bis auf sprachliches) unredigiert.

  2. Klaus D. schreibt:

    „Im Grunde haben wir fast Zustände wie in der DDR in Zeiten des Kalten Kriegs.“

    Wundert das jemanden?
    Zwei ganz oben in der Politik sind doch aus der DDR, kennen’s nicht anders: Merkel, Gauk. Deren (unbewusste?) Schulung, zusammen mit einer romantischen, kapitalistischen USA-Verherrlichung (West-TV & Reklame), und wir bekommen das, was wir jetzt haben. Dazu ein Innenminister, der im und vom Militär geschult wurde.
    etc.

Willkommen!